O tym co to jest nieredukowalna złożoność pod względem funkcji. Darwin złapany w łapkę na myszy.

 

W artykule Warsztaty Karola Darwina, używając cytowanych wypowiedzi Michaela Beheego wyjaśniałem już co to jest nieredukowalna złożoność pod względem funkcji. W dyskusjach z ewolucjonistami ci notorycznie przejawiają niezrozumienie koncepcji nieredukowalnej złożoności (lub świadomie zniekształcają naszą argumentację). Tworzą własne definicje nieredukowalnej złożoności, wymyślając własne przykłady nieredukowalnej złożoności, które takich przykładów nie stanowią. Na koniec cieszą się, że obalili naszą argumentację. Uznałem więc, że należy napisać na ten temat osobny artykuł.

 Co to jest nieredukowalna złożoność pod względem funkcji?

Posłużmy się standardowym przykładem łapki na myszy. Jest to niewątpliwie układ nieredukowalnie złożony pod względem funkcji łapania myszy. Można jednak sobie wyobrazić, że poszczególne elementy łapki na myszy mogły w przeszłości pełnić inne funkcje. Czyli z osobna mogły funkcjonować niezależnie od kompletnego układu, jakim jest łapka na myszy. Drążek przytrzymujący z łapki na myszy może służyć jako wykałaczka, a więc nadal pełni funkcję, nie będąc częścią łapki na myszy. Wszystkich części łapki można użyć jako przycisku do papieru , więc każda z nich z osobna będzie pełnć jakieś funkcje. A skoro każdy przedmiot, który posiada masę, może posłużyć jako przycisk do papieru, to każda część czegokolwiek może pełnić taką  funkcję. Proste „wyjaśnienie”, które przeprowadzając eksperyment myślowy sam powyżej zaproponowałem opiera się na błędnym przekonaniu, wyraźnej dwuznaczności, ponieważ użyłem tutaj słowa „funkcja” w dwóch różnych sensach.

Definicja nieredukowalnej złożoności mówi, że usunięcie jakiejś części powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować, lub się całkowicie załamuje. Moja argumentacja, tak powszechna pośród przeciwników inteligentnego projektu w oparciu o nieredukowalną złożoność, na pierwszy rzut oka może wydawać się logiczna i sprawiać wrażenie, że dostarcza broni neodarwinistom. Ale to złudzenie, ponieważ ja nie wyjaśniłem, jak mogła ewoluować łapka na myszy poprzez dodawanie kolejnych elementów budujących to urządzenie, pod kątem coraz skuteczniejszego łapania myszy. Pokazałem jedynie, że jej pojedyncze podzespoły mogły (mogą) pełnić inne funkcje.

Po prostu przeniosłem nacisk z innej funkcji systemu, który jest nienaruszalny, na kwestię, czy możemy znaleźć inne zastosowanie dla niektórych jego części. Jeśli więc usunie się jakąś część z przedstawionej przeze mnie łapki, to nie złapie ona już myszy, a więc jest nieredukowalnie złożona pod względem pełnionej funkcji.

Raz jeszcze podkreślam: funkcje przypisywane częściom łapki na myszy: przycisk np. do papieru, wykałaczka, łańcuszek na klucze itd., mają niewiele, albo nic wspólnego z funkcją całego układu, to jest urządzenia do łapania myszy. A więc nie daje nam to żadnej wskazówki dla wyjaśnienia, w jaki sposób funkcja systemu, jaką jest łapka na myszy mogła powstać stopniowo. Jak wiadomo białka tworzące złożone systemy molekularne potrafią precyzyjnie na siebie oddziaływać i bezbłędnie odnaleźć się w komórce. Takie interakcje pomiędzy białkami umożliwiają im komplementarne dopasowania różnych powierzchni białkowych, najczęściej na zasadzie klucza do zamka. Poszczególne podzespoły łapki na myszy są odpowiednio dopasowane, co umożliwia poskładanie ich w skuteczną łapkę na myszy. Np. drążek służący wcześniej za wykałaczkę do zębów nie ma odpowiedniego oczka, żeby można było przymocować go skoblem do deseczki. To samo dotyczy sprężynki i innych podzespołów tworzących łapkę na myszy. Po prostu użycie poszczególnych podzespołów pełniących inne funkcje do zbudowania z nich łapki na myszy wymaga tego, żeby je najpierw dopasować do pełnienia nowej funkcji. Ślusarz musiałby je tak dopasować,żeby mogły utworzyć zintegrowany kompleks, jakim jest łapka na myszy. Poza tym na każdym z etapów dodawania kolejnych części do układu, od pewnego momentu niekompletne stadia przejściowe  musiałyby  zachowywać funkcję jakiego takiego łapania myszy. W przeciwnym razie nie wyewoluowałoby urządzenie do łapania myszy. Teoria ewolucji zakłada, że dobór naturalny jest konstruktorem złożonych obiektów biologicznych, a więc w tym przypadku musiałby szlifować taki układ pod kątem coraz skuteczniejszego łapania myszy i w dodatku każdy etap musiałby dawać przewagę selekcyjną.

W artykule Warsztaty Karola Darwina szczegółowo opisałem prawdziwy i nieredukowalnie złożony układ biologiczny, jakim jest syntaza ATP. Podobnie jak łapka na myszy syntaza ATP jest złożona ze ściśle dopasowanych elementów. Ewolucjoniści twierdzą, że te elementy również w przeszłości, zanim połączyły się w skuteczną syntazę ATP, pełniły jakieś inne funkcje. A więc mają oni dokładnie te same problemy, na które zwróciłem uwagę rozpatrując przykład ewolucji łapki na myszy.

1)Precyzyjnie dopasowane białka tworzące rotor.

2) Wał.

3)Białko przymocowane do wału i rotora.

4)Heksameryczny kompleks tworzący podjednostkę F_1.

5)Białko połączone ze stojanem i podjednostką F_1.

6)Stojan.

7)Rotor (złożony z kilku ściśle dopasowanych białek).

Jak już wspomniano wszystkie te elementy budujące syntazę ATP są precyzyjnie wzajemnie do siebie dopasowane, mają komplementarne powierzchnie, umożliwiające im prawidłowe połączenie się w funkjonujący organ. Po prawej stronie pokazano, co by się stało, jakby te białka od początku do siebie nie pasowały. Tak samo jak łapka na myszy, aby pełnić swoją funkcję łapania myszy, syntaza ATP musiała być od początku kompletnym urządzeniem, pod kątem syntetyzowania ATP z ADP.

Richard Dawkins się starzeje, ale nie jego twórczość. Każdy wyćwiczony obrońca neodarwinizmu jest zapoznany z podstawowym sloganem używanym przez Richarda Dawkinsa: „większa korzyść z ćwierć, czy połowy skrzydła niż z żadnego skrzydła” Jeżeli chodzi o skrzydło, to nie będę się spierał (choć i w tym przypadku można się spierać), ale jeżeli chodzi o maszynę do produkcji ATP, to z ćwierć silnika, czy połowy silnika do produkcji ATP żadna korzyść.

Inne artykuły o podobnej tematyce:

Warsztaty Karola Darwina

https://bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/

Prawdziwa definicja nieredukowalnej złożoności

http://salixterium.forumowisko.net/prawdziwa-definicja-nieredukowalnej-zlozonosci-vt124.htm?sid=0c50cd635c1766bb53669c14b4608422

Ilustracja pokazująca Darwina złapanego w pułapkę na myszy pochodzi z czasopisma Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego „Na początku”.

One response to “O tym co to jest nieredukowalna złożoność pod względem funkcji. Darwin złapany w łapkę na myszy.

  1. Z pewnej dyskusji:
    http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?f=12&t=20872&start=75

    a) pułapka na myszy po odjęciu jakiegoś elementu może spełniać funkcję

    Może, ale zwróć uwagę, że ta klamerka też jest nieredukowalnie złożona. Druga uwaga dotyczy tego, że ta klamerka, to zredukowana łapka na myszy, a więc w dalszym ciągu domaga się wyjaśnienia, jak łapka na myszy mogła stopniowo wyewoluować poprzez dodawanie kolejnych elementów, zanim stała się klamerką.
    Zamiast dostarczać wyjaśnienia powodujesz, że powstaną nowe pytania. Poza tym pojawiają się tutaj dwa dodatkowe etapy: (1) utrata części deseczki, (2) wykształecenie się komplementarnych powierzcni aby skróconą deseczkę można było przmocować do rurki. A więc i z tą modyfikacją miałbyś problemy.

    b) pułapka na myszy po dodaniu jakiegoś elementu (elementów) może spełniać nowe funkcje: katapulta, samochodzik

    Znowu to samo. Pokazujesz tylko jak można modyfikować już istniejący układ nieredukowalnie złożony. Katapulta w dalszym ciągu jest układem nieredukowalnie złożonym, jest zmodyfikowanym układem nieredukowalnie złożonym. Zwróć uwagę, że od początku zamiast pokazywać w jaki sposób powstają układy nieredukowanie złożone, ty pokazujesz jak można modyfikować JUŻ ISNIEJĄCE układy nieredukowalnie złożone. Innymi słowy pokazujesz, jak mogą powstawać układy nieredukowalnie złożone z układów nieredukowalnie złożonych, darując sobie wskazanie, jaka funkcja była pierwsza. To znaczy która i w jaki sposób stopniowo wyewoluowała od początku do końca jako pierwsza, by móc się przekształcić w drugą. Chciałby cię też poinformować,że Michael Behe w swoich artykułach dawno odparł takie przykłady i pokazał, że nie stanowią one wyjaśnienia, jak wyewoluowały układy nieredukowalnie złożone.

    Zwróć też uwagę, że kapsel jest połączony z elementem do przyciskania drucikiem, a do deseczki jest przyklejony ograniczający kołeczek. Czyli mamy dwa dodatkowe elementy w tym układzie, a właściwie trzy, ponieważ jeszcze klej. Kiedy zaczniemy modyfikować łapkę na myszy przytwierdzając kapsel, to pozbawimy łapkę na myszy funkcji łapania myszy, gdyż kapsel będzie uniemożliwy założenie drążka i w tym przypadku zanim przykleimy kołeczek będziemy mieli martwy etap, który nie daje żadnej przewagi selekcyjnej. A więc ewolucja utknie w martwym punkcie. Następny problem, to mechanizm przytrzymujący katapultę i sposób uwalniania sprężyny. W łapce na myszy mechanizm był przytrzymywany przez drążek i uwalniany przez mysz.

    Tak więc ani dodanie ani odjęcie nie likwiduje funkcjonalości obiektu. Ale – co ważne – zmienia go.

    Jak widzisz twoje przykłady nie są przekonujące. Jak to się stało, że nie wpadłeś na ten pomysł?

    To tyle w temacie pułapki. Miałem też coś o maszynce do mięsa, ale mi „wcięło”. Załączę tylko jeden obrazek, który pokazuje, że maszynka do mięsa bo drobnych modyfikacjach (podzespołów) może zmienić funkcję

    Dobra, to jak konkretnie opiszesz, to ja się wówczas odniosę. Jestem tylko przekonany, że będzie tak samo, jak z tymi przykładami, które opisałeś. Będziesz pokazywał jak można modyfikować już istniejący układ nieredukowalnie złożony.

    1)Z tego co wiem Farraday najpierw wynalazł „elektryczny rotator”, który jest „przodkiem”wszystkich motorów elektrycznych.
    2)To było w roku 1821. W roku 1824 zaczął ekpermentować w odwrotnym kierunku, indukcji elektromagnetycznej. Ale prace na ten temat opublikował dopiero 1831. Równolegle do jego prac inni wynalazcy opracowywali praktyczne ich zastosowanie, pierwszy prototyp motoru powstaje w 1822 (Koło Barlowa), pierwszy prototyp generatora w 1832 (Hipolit Pixi).
    3)I tak dalej, nie chce mi się teraz wyliczać równolegle dalszych prototypów. Dość stwierdzić, że na każdym etapie można stwierdzić podobne 10-letnie przesunięcie: pierwszy motor zastosowany w praktyce: 1838, pierwszy generator przemysłowy – 1849.

    Właśnie pięknie opisałeś proces projektowania, ponieważ chyba nie chcesz powiedzieć,że te rysunki stanowią formy przejściowe wiodące do współczesnego silnika, czy dynama? Pomiędzy ewolucją, a projektowaniem jest taka różnica, że inteligentny projektant może prowadzić doświadczenia i każde kolejne doświadczenie może bazować na poprzednim. Nie mogłoby być tak podczas STOPNIOWEJ ewolucji biologicznej układów nieredukowalnie złożonych, takich, jak syntaza ATP, ponieważ na każdym etapie musiała być zachowana jakaś funkcja syntezy ATP. Myślałem, że wyjaśniłem to jasno? A teraz rozważ to, co widzisz na fotografiach. Otóż widać trzy różne nieredukowalnie złożone pod kątem specyficznego pełnienia swojej funkcji urządzenia, z których każde nie mogło być fizycznym prekursorem kolejnego-ewoluować w inny z pozostałych dwóch fotografii-poprzez jego drobne modyfikacje. Obrazują one etapy osobnych doświadczeń, kreślenia na desce kreślarskiej, aż inteligentny projektant w końcu od zera skonstruował współczesny silnik i dynamo.
    Ani przykłady pokazane przez ciebie nie mogłyby stanowić form przejściowych w prawdziwej ewolucji, a o takiej mówimy używając naszych metafor, ani żadne z tych urządzeń nie mogłoby być fizycznym i bezpośrednim prekursorem współczesnego silnika i dynama.

    Może, ale zwróć uwagę, że ta klamerka też jest nieredukowalnie złożona. Druga uwaga dotyczy tego, że ta klamerka, to zredukowała łapka na myszy, a więc w dalszym ciągu domaga się wyjaśnienia, jak łapka na myszy mogła stopniowo wyewoluować poprzez dodawanie kolejnych elementów.
    Zamiast dostarczać wyjaśnienia powodujesz, że powstaną nowe pytania.

    Ejże, klamerka jest NZ? A myślałem, że łapka na myszy już jest NZ? Więc jak?

    Klamerka jest nieredukowalnie złożona, jak i łapka na myszy. Kiedy zaczynasz przeprowadzać zaproponowane przez ciebie modyfikacje, to po zamontowaniu kapsla pułapka na myszy OD RAZU TRACI SWOJĄ FUNKCJĘ ŁAPANIA MYSZY, ponieważ kapsel będzie uniemożliwiał założenie drążka. W takim układzie mamy łapkę na myszy, która utraciła swoją funkcję (zgodnie z definicją nieredukowalnej złożoności) i tym samym niekompletną katapultę, która nie może wykonywać żadnej funkcji i tym samym zdobyć przewagi selekcyjnej. Tak trudno to zrozumieć, czy nie przyjmujesz do wiadomości?

    Jeszcze raz powtarzam, co napisałem:

    „Znowu to samo. Pokazujesz tylko jak można modyfikować już istniejący układ nieredukowalnie złożony. Katapulta w dalszym ciągu jest układem nieredukowalnie złożonym, jest zmodyfikowanym układem nieredukowalnie złożonym. Zwróć uwagę, że od początku zamiast pokazywać w jaki sposób powstają układy nieredukowanie złożone, ty pokazujesz jak można modyfikować JUŻ ISNIEJĄCE układy nieredukowalnie złożone. Innymi słowy pokazujesz, jak mogą powstawać układy nieredukowalnie złożone z układów nieredukowalnie złożonych, darując sobie wskazanie, jaka funkcja była pierwsza. To znaczy która i w jaki sposób stopniowo wyewoluowała od początku do końca jako pierwsza, by móc się przekształcić w drugą. Chciałby cię też poinformować,że Michael Behe w swoich artykułach dawno odparł takie przykłady i pokazał, że nie stanowią one wyjaśnienia, jak wyewoluowały układy nieredukowalnie złożone.

    Zwróć też uwagę, że kapsel jest połączony z elementem do przyciskania drucikiem, a do deseczki jest przyklejony ograniczający kołeczek. Czyli mamy dwa dodatkowe elementy w tym układzie, a właściwie trzy, ponieważ jeszcze klej. Kiedy zaczniemy modyfikować łapkę na myszy przytwierdzając kapsel, to pozbawimy łapkę na myszy funkcji łapania myszy, gdyż kapsel będzie uniemożliwy założenie drążka i w tym przypadku zanim przykleimy kołeczek będziemy mieli martwy etap, który nie daje żadnej przewagi selekcyjnej. A więc ewolucja utknie w martwym punkcie. Następny problem, to mechanizm przytrzymujący katapultę i sposób uwalniania sprężyny. W łapce na myszy mechanizm był przytrzymywany przez drążek i uwalniany przez mysz.”

    Sam widzisz, że ta cała Twoja definicja jest przyczepiona do konkretnej funkcji jak guma do podeszwy. Jeżeli jednak zaczniesz uznawać, że „wybrakowana” pułapka na myszy spełni jakieś inne funkcje, cały ten konstrukt myślowy się sypie. Klamerka może ewoluować do pułapki na myszy, pułapka na myszy może ewoluować do katapulty

    Więc pokaż jak łapka na myszy, czy ta klamerka mogły wyewoluować STOPNIOWO od podstaw i sprawa rzeczywiście będzie załatwiona. Jak na razie pokazałeś, jak inteligentny projektant może przeobrazić jeden system nieredukowalnie złożony w inny.

    Ewolucjonista nie musi wyjaśniać, dlaczego klamerka wykształciła mechanizm spustowy.

    A to niby dlaczego? Szczegółowy model teoretyczny, to szczegółowy model teoretyczny. Wszystko, cały scenariusz takiej ewolucji, powinno się odbywać bez skoków myślowych. Nie chcę cię obrazić, ale właśnie takie sobie bajeczki doprowadziły laików do wniosku, że układy nieredukowalnie złożone mogą wyewoluować.

    Ewolucjonista musi jedynie wykazać, że ten mechanizm spustowy mógł się wytworzyć z dotychczasowej „bazy materiałowej”.

    Trzeba pokazać jak ta „baza materiałowa” wyewoluowała. Nie można tego poprzeć całkowitym milczeniem, udawać,że nie ma problemu z nieredukowalną złożonością, ponieważ to jest dziecinne zakrywanie sobie oczu i tupanie nóżkami:). Patrz niżej.

    Dla pułapek na myszy nie ma nic błędnego w przypuszczeniu, że można doczepić do niej kapsla od piwa i kawałek drewienka (i zrobić mini-katapultę). Dla świata ożywionego ewolucjonista musi wykazać, jak ten „kapsel” (czyli ucho, oko, czy chociaż serce) powstał z materiału „wewnętrznego” danego organizmu, tzn. konkretnie przodka danego organizmu.

    No widzisz nawet z łapką na myszy ci nie wyszło:). A tak na poważnie, to rzetelnie będzie jak pokażesz w jaki sposób wyewoluowała łapka na myszy, ponieważ selekcja nie będzie miała na czy pracować, by zaadaptować łapkę na myszy w klamerkę (i vice versa). Raz jeszcze ci mówię, ty pokazujesz możliwe modyfikacje (do których potrzebny byłby inteligentny projektant), a nie w jaki sposób wyewoluowały układy nieredukowanie złożone. Pisałem o tym dużo wcześniej zanim podjąłem z tobą dyskusję-nawet zamieściłem odpowiednie fragmenty na Forum, ale jak widzę dobrze się starasz, żeby do ciebie nie dotarły moje argumenty.

    Jak ci już wspomniałem Michael Behe poruszał problem tego, jaka funkcja mogła być pierwsza w dyskusjach z Jerrym Coyne. Zacytuję na koniec ten fragment:

    https://bioslawek.wordpress.com/2012/01/14/dogmatyczny-darwinizm/

    Jeery Coyne
    “Odpowiedź na racje Behe’a leży w uświadomieniu sobie, iż biochemiczne ścieżki […] zostały zmontowane z elementów dokooptowanych z innych ścieżek … Trombina na przykład jest jedną z głównych protein odpowiedzialnych za krzepnięcie krwi, działa jednak również w procesie podziału komórek i jest powiązana z trawiennym enzymem trypsyną. Kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw?”

    Michael Behe:
    Dobre pytanie – kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw? Nikt nie wie. Nikt także nie wie, w jaki sposób jedna funkcja może wyjaśniać drugą. Jest to jak mówienie, iż sprężynki znajdują się zarówno w zegarkach, jak i łapkach na myszy, tak więc być może jedno wyjaśnia drugie. Jednak zagadnienie, w jaki sposób skomplikowane systemy biochemiczne zgromadziły się razem, tak naprawdę nie interesuje Coyne’a.

    “Możemy na zawsze nie potrafić wyobrazić sobie pierwszych [biochemicznych] protościeżek. Trudno jednak uzasadniać, że dlatego, iż jeden człowiek nie potrafi sobie takich ścieżek wyobrazić, nie mogły one istnieć.”

    A więc ostatni już raz pytam: jaka funkcja była pierwsza: klamerki, czy łapki na myszy? Czy Ciebie też to nie interesuje?

    To się rzadko zdarza, ale wypada mi podziękować za to, że się przyłożyłeś do tej dyskusji, poszperałeś w sieci. Jak inni zaczną naśladować taki sposób dyskusji, prowadzonej w kulturalny sposób, to chętnie z nimi podyskutuje. Przestały mnie już interesować wywody typu: „naukowcy dawno udowodnili, że silnik bakteryjny nie jest nieredukowalnie złożony”, a najczęściej nie mają pojęcia na temat tego silnika i rozważań teoretycznych na temat możliwości jego ewolucji. Kiedyś na racjonaliście jeden dyskutant mnie rozbroił. Napisał, że wierzący biolog (tu pisał o Kennecie Milerze) obalił argumentację Beheego i udowodnił, że wić bakteryjna wyewoluowała z innej wici, która pełniła inną funkcję. Bez komentarza.

    Ale jakby pomniejszyć kapsel, albo przesunąć go w prawą stronę, to drążek by się zmieścił. Łapka na myszy mogłaby zabijać myszy z tym kapslem, czyli zdobywać przewagę selekcyjną na tym etapie ewolucji. A jakby bawet nie zabiła, to może by złapała żywą mysz. Następnie doszedłby kolejny element, to znaczy ogranicznik i mamy katapultę uwaniają przez myszy. Tylko tak da się to zrobić. Jednak w dalszym ciągu pozostaje problem, ponieważ i łapka na myszy jest nieredukowalnie złożona i katapulta. Więc pozostaje problem, która funkcja mogła być pierwsza i jakimi drogami wyewoluowała.

    a jeśli Ci skleję i wyślę taką łapkę wykonaną z łapki, kapsla i kawałka drutu, która będzie wykonywać funkcję katapulty lub zabijania myszy, to przyznasz, że łapka nie jest nieredukowalnie złożonym obiektem?

    Nie zdążyłem przed tobą-odpowiedź masz w poprzednim moim poście. Ten problem już rozwiązałem idąc na rózne ustępstwa. Teraz pozostało dojść do wniosku i odpowiedzieć na pytanie: jaka funkcja była pierwsza; łapanie myszy, czy katapultowanie przy mysiej pomocy. Trzeba więc stworzyć modele ewolucji łapki na myszy, lub katapulty. Jeżeli z tym damy radę, to przyznam, że nie ma czegoś takiego, jak nieredukowalna złożoność.
    A więc wałkujmy temat ewolucji od podstaw łapki na myszy, lub katapulty.elektryczny rotator

    nie zdefiniowałeś funkcji. Czy atomy spełniają jakąkolwiek funkcję? Czy rozbicie łapki na atomy, to redukcja do części spełniającej funkcję, zatem redukowalna złożoność? Teraz już widzisz, że potrzebna jest definicja „spełniania funkcji”.

    Jakoś do tej pory dawałeś sobie radę z dostepnym materiałem do symulowania ewolucji (kapselek, drążek), a teraz zaczynasz zjeżdżać do poziomu atomów?
    Po prostu nie masz pojęcia, jak w tym przypadku (nikt nie ma) mogła wyewoluować pierwotna funcka, katapultowania, czy łapania myszy. Wpuściłeś się w kanał i zaczęło się błędne kółko w głowie robić.
    Nawet jakby nie było żadnej-pasujacej wam-definicji układu nieredukowalnie złożonego, to i tak ten naoczny przykład z łapką na myszy i katapultą [b]całkowicie ograbia was z argumentów[/b].

    Ale taka definicja istnieje i możesz o niej poczytać tutaj:

    https://bioslawek.wordpress.com/2012/02/23/prawdziwa-definicja-nieredukowalnej-zlozonosci/

    Definicja ta została poddana szerokiej dyskusji i ewolucjoniści, tak jak ty, utknęli w martwym punkcie. Pod definicją masz streszczenie moich dyskusji na ten temat. Tutejsze dyskusje też idą na mojego bloga,żeby później nie było,że coś, gdzieś wcieło, albo,że biosławek do czegoś się nie odniósł.

    Właśnie pięknie opisałeś proces projektowania, ponieważ chyba nie chcesz powiedzieć,że te rysunki stanowią formy przejściowe wiodące do współczesnego silnika, czy dynama?

    Owszem, są formami przejściowymi. Ale nie w sensie „ewolucji materiału”.

    No więc po co się nimi posłużyłeś skoro są bezużyteczne w dyskusji? Z braku argumentów, czy grałeś w ciemno?

    Sam coraz lepiej widzę, że to całe gadanie o NZ, zamiast uzasadniać teorię ID tylko utwierdza w TE. Owszem, masz rację, jest różnica między „projektami sztucznymi” a wytworami natury. Ty sam ją widzisz, tylko nie wyciągasz z tego wniosków.

    Masz prawo tak myśleć, ale aby mnie przekonać musisz się posłużyć bardziej rzetelną argumentacją niż powyżej.

    Pomiędzy ewolucją, a projektowaniem jest taka różnica, że inteligentny projektant może prowadzić doświadczenia i każde kolejne doświadczenie może bazować na poprzednim.

    Tych różnic jest więcej, ale i ta się wlicza.

    Opiszę to trochę prościej:

    – projektowanie ma jakiś konkretny CEL. Przykładowo: latanie.
    ewolucja ma jakiś konkretny MATERIAŁ. Przykładowo: kończyny przednie.

    To jest akurat nie na temat. Posługiwanie się takimi przykładami, jak skrzydło i homologie, żeby dowodzić błędności ID i NZ jest błędem logicznym-pisałem ci już dlaczego. A jak już przy homologiach, to zajrzyj tutaj:
    Homologia: gasnąca nadzieja neodarwinizmu
    https://bioslawek.wordpress.com/2012/01/15/homologia-gasnaca-nadzieja-neodarwinizmu/

    Teoria ID zakłada, że skłrzydło powstało W CELU latania. TE zakłada, że skrzydło powstało przez mutacje kończyny przedniej. A funkcja latania wyszła jako pewien (chwilowo końcowy) etap tego rozwoju.

    Popełniasz błąd. Z definicji to inteligentny projekt zakłada cel, natomiast dobór naturalny nie dąży do żadnego celu:

    „Wbrew wszelkim pozorom jedynym zegarmistrzem w przyrodzie są ślepe siły fizyczne (…). Dobór naturalny – odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia – działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza – to jest to ślepy zegarmistrz. (s. 27)

    Dobór naturalny to ślepy zegarmistrz – ślepy, bo nie patrzy w przód, nie planuje konsekwencji, nie ma celu.” (Richard Dawkins Ślepy zegarmistrzs. 47)

    Nie mogłoby być tak podczas STOPNIOWEJ ewolucji biologicznej układów nieredukowalnie złożonych, takich, jak syntaza ATP, ponieważ na każdym etapie musiała być zachowana jakaś funkcja syntezy ATP.

    Beeeeep!

    Znowu, jak zwykle zresztą, chcesz mnie wciągnąć w pułapkę na myszy. Czyli przywiązać do funkcji.

    Ale przecież pokazałem ci, że twoje przykłady opisują tylko powstawanie nieredukowalnej złożoności z nieredukowalniej złożoności. Wykazałem ci, że powinieneś wykazać jaka funkcja była pierwsza: łapanie myszy, klamerka, czy katapultowanie. Od tej chwili odpowiadam ci tylko, kiedy uznam, że pisz na temat i zgodnie z wymogiem rzetelności dyskusji.

    Zauważyłeś różnicę? Niekoniecznie na każdym etapie ewolucji musi być zachowana funksja syntezy ATP. A wprost przeciwnie. TE postuluje, że w wyniku przypadkowych zmian powstają nowe funkcje.

    Jakie masz propozycje. Jaką funkcję mógła pełnić niekompletna syntaza ATP?

    O co zakład, że uciekniesz od odpowiedzi na to pytanie?

    Myślałem, że wyjaśniłem to jasno? A teraz rozważ to, co widzisz na fotografiach. Otóż widać trzy różne nieredukowalnie złożone pod kątem specyficznego pełnienia swojej funkcji urządzenia, z których każde nie mogło być fizycznym prekursorem kolejnego-ewoluować w inny z pozostałych dwóch fotografii-poprzez jego drobne modyfikacje. Obrazują one etapy osobnych doświadczeń, kreślenia na desce kreślarskiej, aż inteligentny projektant w końcu od zera skonstruował współczesny silnik i dynamo.

    Tak tak, racja racja. Powyższy proces jest typowy dla inteligentnego projektowania. Natomiast jest sprzeczny z ewolucją biologiczną

    Czy sam tego nie widzisz? Ciągle odwołujesz się do „obiektów sztucznych”, ciągle porównujesz projektowanie z procesami w naturze. Tymczasem natura przeczy Twoim pomysłom. Dlaczego? Słusznie. W naturze silnik elektryczny musiałby powstać BEZPOŚREDNIO z eksperymentu Farradaya. Bezpośrednio, czyli wykorzystując ten sam materiał, te same części. To jedna droga. Inna, też możliwa w ramach TE: silnik elektryczny musiałby powstać drogą przypadku.

    Czasami ciebie nie rozumiem. W czym ty widzisz problem. Projektant obmyślił sobie projekt tego silnika i po prostu go stworzył. Dobra trzeba ciachować tą bezproduktywną dyskusję i przejść do konkretów.

    W sumie ewolucja wykorzystuje obie drogi pokazane powyżej. Nowe funkcje powstają przez przypadkowe mutacje. Pra-jaszczur, u którego zamiast łusek powstaje jakieś pra-upierzenie jeszcze nie umie latać. Może upierzenie ma tylko funkcję izolacji termicznej, a dopiero z czasem okazuje się, że pomaga przy szybowaniu. Najważniejsze jest, że materiał bazowy pozostaje (choć modyfikowany), ale funkcje się zmieniają w czasie

    Przy projektowaniu kolejność jest odwrotna*: najpierw mamy funkcję, choć jeszcze niedoskonałą. A pozostały rozwój odbywa sią pod kątem funkcji, nie pod kątem materiału.

    Ni i znowu to samo, posługujesz się nieadekwatnym przykładem, ponieważ upierzenie i skrzydła, to nie to samo, co np. Syntaza ATP. Sam fakt, że stosujesz takie wytrychy retoryczne pokazuje, że masz wielkie kłopoty z tą nieredukowalną złożonością.
    False analogy: Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna. Przywołajmy jeden z powyższych przykładów
    a) Jan jest ssakiem,

    b) Azor jest ssakiem,

    c) zatem Jan jest Azorem

    „Richard Dawkins się starzeje, ale nie jego twórczość. Każdy wyćwiczony obrońca neodarwinizmu jest zapoznany z podstawowym sloganem używanym przez Richarda Dawkinsa: „większa korzyść z ćwierć, czy połowy skrzydła niż z żadnego skrzydła” Jeżeli chodzi o skrzydło, to nie będę się spierał (choć i w tym przypadku można się spierać), ale jeżeli chodzi o maszynę do produkcji ATP, to z ćwierć silnika, czy połowy silnika do produkcji ATP żadna korzyść.”

    Nie zawsze ta odwrotność jest kompletna. Przykładowo: wiele urządzeń i wynalazków powstało przez przypadek. Wymienię tutaj tylko penicylinę czy duraluminium. Niektóre wynalazki powstały też przez zmianę funkcji znanych urządzeń. Znalazły nowe zastosowania. Dam tutaj śrubę archimedesa, która pierwotnie służyła do pompowania wody z Nilu, a dziś znajduje się w każdej maszynce do mięsa. Albo „mechanizm spustowy” – stosowany tak w łapkach na myszy, w kuszy, nawet w spustach pistoletów można odnaleźć jego ślad. Ale jednak zasada projektowania jest raczej celowa, raczej ukierunkowana. Czyli potrzeba jest matką wynalazków.

    Kolejny raz przykłady ze złej analogii.

    Ani przykłady pokazane przez ciebie nie mogłyby stanowić form przejściowych w prawdziwej ewolucji, a o takiej mówimy używając naszych metafor, ani żadne z tych urządzeń nie mogłoby być fizycznym i bezpośrednim prekursorem współczesnego silnika i dynama.

    Oczywiście, masz rację! Porównania natury do obiektów sztucznych, jak każde porównania, mogą tylko do pewnego stopnia wyjaśnić procesy zachodzące w naturze. Wynika to z tego właśnie, że natura – odwrotnie do techniki – nie podlega prawom projektu.

    Moja cierpliwość się wyczerpała-tyle widzisz od początku wiedziałeś, że te przykłady są nieadekwatne, a jednak nie przeszkadzało ci to się na nie powoływać. Od tej chwili pozostaje tylko jedna istotna kwestia. A więc wracając do twoich przykładów powstawania nieredukowalnej złożoności z nieredukowalnej złożoności prosiłbym cię o zaproponowanie, która funkcja była pierwsza: klamerki, katapulty czy łapki na myszy i proszę szczegółowo opisać jak ten prekursor ewoluował od podstaw.
    I na tym pytanie zawieszam całą moją argumentację w tym przypadku. Jeżeli chcesz pojąć dlaczego twoja argumentacja jest oklepana i dawno podważona, to przeczytaj ten artykuł:

    http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=160

    Ewaluacja ewolucjonistycznych rozwiązań problemu nieredukowalnej złożoności (2009)

    Dariusz Sagan

    Streszczenie:

    Jednym z celów artykułu jest zaprezentowanie koncepcji nieredukowalnej złożoności układów biochemicznych, wchodzącej w skład tzw. teorii inteligentnego projektu. Głosi ona, że pewne cechy struktur biochemicznych wskazują na to, iż zostały zaprojektowane przez istotę inteligentną. Koncepcja ta jest promowana jako naukowa alternatywa dla naturalistycznych teorii ewolucji, a zwłaszcza dla dominującego w biologii neodarwinizmu. Głównie skupiam się jednak na analizie różnych propozycji ewolucjonistycznych scenariuszy powstania układów nieredukowalnie złożonych. Mimo iż niektóre z tych scenariuszy opisują materialne procesy, które teoretycznie są w stanie wytworzyć nieredukowalną złożoność, zgadzam się ostatecznie z krytyką teoretyków projektu, że są one wysoce spekulatywne, co nie pozwala aktualnie ocenić, czy stanowią adekwatne wyjaśnienie pochodzenia układów nieredukowalnie złożonych. Tym samym uzasadniona wydaje się teza, że układy te nie zostały jak dotąd wyjaśnione w ramach darwinizmu, zaś hipoteza projektu – wbrew opinii większości biologów, że dawno już została wykluczona – nadal może być realnym, bardziej adekwatnym wyjaśnieniem omawianych układów.

    A tak w ogóle to powinieneś poczytać więcej na ten temat:

    https://bioslawek.wordpress.com/2012/05/22/znalezione-w-sieci-najciekawsze-artykuly-dotyczace-teorii-inteligettnego-projektu-w-przyrodzie-w-oparciu-o-koncepcje-nieredukowalnej-zlozonosci/

    To bardzo dobra analogia, ponieważ można sobie wyobrazić ewoluującą łapkę

    Kpisz? Jak miałaby wyglądać taka „ewolucja” łapki, bez udziału człowieka?

    Można przesymulować tą ewolucję doświadczalnie. Nałapać gryzoni i składać po kolei, poprzez dodawanie kolejnych części łapkę na myszy, kombinując tak, aby na każdym etapie jako tako łapała myszy. I kto powiedział,że bez człowieka? Jeżeli człowiek chce sprawdzić w podobny sposób możliwość wyewoluowania np. syntazy ATP, to będzie nokautował poszczególne geny kodujące jej podzespoły i obserwował, czy traci funkcję czy nie. Tak też uczyniono i się okazało,że traci. Tutaj opisałem te doświadczenia:

    https://bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/

    Ech, uczepiłeś się tej funkcji łapania myszy… pułapka na myszy z kapslem staje się gorszą pułapką na myszy. Ale nie traci swojej funkcjonalności kompletnie, mysz zostanie ogłuszona. Natomiast nowa funkcja miotania małych przedmiotów może – w odpowiednich warunkach – stanowić plus w porównaniu do łapek na myszy bez kapsla.

    Ale czy ty nie widzisz, że kwestia ta była rozwiązana już wczoraj? Sam o tym napisałem. Wiesz ja rozumiem, że możesz nie mieć czasu śledzić w tym wątku wszystkich dyskusji, więc streszczenie możesz na bieżąci śledzić tutaj:

    https://bioslawek.wordpress.com/2012/05/23/co-to-jest-nieredukowalna-zlozonosc-pod-wzgledem-funkcji-darwin-zlapany-w-lapke-na-myszy/#comment-292

    A ja wczoraj na ten temat napisałem

    Ale jakby pomniejszyć kapsel, albo przesunąć go w prawą stronę, to drążek by się zmieścił. Łapka na myszy mogłaby zabijać myszy z tym kapslem, czyli zdobywać przewagę selekcyjną na tym etapie ewolucji. A jakby bawet nie zabiła, to może by złapała żywą mysz. Następnie doszedłby kolejny element, to znaczy ogranicznik i mamy katapultę uwaniają przez myszy. Tylko tak da się to zrobić. Jednak w dalszym ciągu pozostaje problem, ponieważ i łapka na myszy jest nieredukowalnie złożona i katapulta. Więc pozostaje problem, która funkcja mogła być pierwsza i jakimi drogami wyewoluowała.

    a jeśli Ci skleję i wyślę taką łapkę wykonaną z łapki, kapsla i kawałka drutu, która będzie wykonywać funkcję katapulty lub zabijania myszy, to przyznasz, że łapka nie jest nieredukowalnie złożonym obiektem?

    Nie zdążyłem przed tobą-odpowiedź masz w poprzednim moim poście. Ten problem już rozwiązałem idąc na rózne ustępstwa. Teraz pozostało dojść do wniosku i odpowiedzieć na pytanie: jaka funkcja była pierwsza; łapanie myszy, czy katapultowanie przy mysiej pomocy. Trzeba więc stworzyć modele ewolucji łapki na myszy, lub katapulty. Jeżeli z tym damy radę, to przyznam, że nie ma czegoś takiego, jak nieredukowalna złożoność.
    A więc wałkujmy temat ewolucji od podstaw łapki na myszy, lub katapulty.elektryczny rotator

    nie zdefiniowałeś funkcji. Czy atomy spełniają jakąkolwiek funkcję? Czy rozbicie łapki na atomy, to redukcja do części spełniającej funkcję, zatem redukowalna złożoność? Teraz już widzisz, że potrzebna jest definicja “spełniania funkcji”.

    Jakoś do tej pory dawałeś sobie radę z dostepnym materiałem do symulowania ewolucji (kapselek, drążek), a teraz zaczynasz zjeżdżać do poziomu atomów?
    Po prostu nie masz pojęcia, jak w tym przypadku (nikt nie ma) mogła wyewoluować pierwotna funcka, katapultowania, czy łapania myszy. Wpuściłeś się w kanał i zaczęło się błędne kółko w głowie robić.
    Nawet jakby nie było żadnej-pasujacej wam-definicji układu nieredukowalnie złożonego, to i tak ten naoczny przykład z łapką na myszy i katapultą [b]całkowicie ograbia was z argumentów[/b].”

    Ignorujesz zresztą kolejny mechanizm TE: dobór naturalny. Albo, mówiąc inaczej, wpływ środowiska na rozwój.

    Jak narazie to ty się wykazałeś nieznajomością teorii doboru naturalnego w ewolucji, pisząć o jego celowości.

    To bardzo dobra analogia, ponieważ można sobie wyobrazić ewoluującą łapkę

    Jak miałaby wyglądać taka „ewolucja” łapki, bez udziału człowieka?

    Można przesymulować tą ewolucję doświadczalnie. Nałapać gryzoni i składać po kolei, poprzez dodawanie kolejnych części łapkę na myszy, kombinując tak, aby na każdym etapie jako tako łapała myszy. I kto powiedział,że bez człowieka? Jeżeli człowiek chce sprawdzić w podobny sposób możliwość wyewoluowania np. syntazy ATP, to będzie nokautował poszczególne geny kodujące jej podzespoły i obserwował, czy traci funkcję czy nie. Tak też uczyniono i się okazało,że traci. Tutaj opisałem te doświadczenia

    https://bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s