O możliwości ewolucji układów nieredukowanie złożonych. Jaka funkcja była pierwsza, czyli o błędnokołowej argumentacji zwolenników neodarwinizmu

 

Na powyższej ilustracji widzimy trzy urządzenia, które są nieredukowalnie złożone. Co je jednak łączy? Łączy je to, że każde z tych urządzeń może być prekursorem innego pod względem modyfikacji, pod kątem zmiany funkcji. I tak: pierwsze urządzenie służy do łapania myszy, ale po przytwierdzeniu kapsla i po przesunięciu go w prawą stronę pułapka na myszy może działać w dalszym ciągu, ponieważ kapsel nie będzie zawadzał i drążek będzie mógł przytrzymać mechanizm spustowy ,jak to się dzieje w normalnej łapce na myszy. Załóżmy też, że ta modyfikacja daje dodatkowo przewagę selekcyjną, czyli usprawnia łapkę na myszy pod kątem skuteczniejszego łapania myszy.

 Następnie do budowy tak zmodyfikowanej łapki na myszy dodajemy kolejny element, to znaczy ogranicznik (kołeczek na ilustracji) i mamy katapultę, której mechanizm spustowy w dalszym ciągu jest uruchamiany przez myszy, które tym razem zjedzą ser i nie będą tracić życia.

Trzecia ilustracja to pułapka na myszy zaadaptowana na klamerkę do przyciskania i przytrzymywania papieru na ścianie. Łapkę na myszy przytwierdzono do ściany  stroną która łapie myszy skierowaną w stronę sufitu i wykorzystując siłę nacisku sprężyny użyto tej zmodyfikowanej łapki na myszy do przytrzymywania kartek papieru.

Czy te transformacje pokazują, że postulowanie nieredukowalnej złożoności, to postulowanie złej koncepcji? Bynajmniej. Rozważmy najpierw przykład modyfikacji łapki na myszy w katapultę. Czy ta zmiana pokazuje nam, że łapka na myszy jest redukowalnie złożona, że mogła powstać od podstaw, poprzez gromadzenie i stopniowe dodawanie poszczególnych elementów, wchodzących w skład budowy łapki na myszy? Nie, ponieważ nie została tutaj naruszona definicja nieredukowalnej złożoności.

Najprostsza łapka na myszy składa się z deseczki, elementu przyciskającego mysz, sprężyny, drążka, elementu przytrzymującego drążek. Te wszystkie elementy muszą być do deseczki przytwierdzone pięcioma skobelkami, czyli najprostsza łapka na myszy składa się z 10 elementów. Dla uproszczenia zaproponowałem taką budowę łapki na myszy, ponieważ wszelkie inne rozwiązania posiadają elementy nadmiarowe, które można usuwać bez szkody odnośnie prawidłowego funkcjonowania łapki na myszy. Teraz się zapoznajmy z tym, co mówi prawdziwa definicja nieredukowalnej złożoności:

http://salixterium.forumowisko.net/prawdziwa-definicja-nieredukowalnej-zlozonosci-vt124.htm

„Nieredukowalnie złożonym jest dany układ stanowiący NIEREDUKOWALNY RDZEŃ. Jest to układ nie posiadający elementów nadmiarowych ( redundantnych ), to znaczy takich, które można by usunąć bez szkody dla prawidłowego funkcjonowania tego układu. Na przykład: samochód napędzany benzyną bez dwóch, czy trzech świec z czterech potrzebnych będzie jakoś funkcjonował. Natomiast silnik benzynowy pozbawiony wszystkich czterech świec nie odpali. Dodatkowa sprężynka może wzmocnić siłę nacisku łapki na myszy. Jednak łapka na myszy pozbawiona jakiejkolwiek sprężynki nie będzie pełniła swojej funkcji łapania myszy. Tak określony układ nieredukowalnie złożony przestaje funkcjonować po usunięciu JAKIEGOKOLWIEK ELEMENTU z układu elementów, jaki stanowi jego anatomię.”

Zauważmy, że aby zmodyfikować łapkę na myszy na katapultę, nie musimy ujmować jakichś jej elementów. Po prostu do nieredukowalnie złożonego urządzenia dodajemy dwa elementy i mamy katapultę. Jednakże problem w jaki sposób mogła wyewoluować łapka na myszy w dalszym ciągu pozostaje nierozwiązany! W dalszym ciągu pozostaje problem z nieredukowalną złożonością pod względem funkcji  łapania myszy.

Jeżeli ktoś nie wiedziałby, że ta katapulta, to zmodyfikowana łapka na myszy i chciałby stworzyć model teoretyczny możliwości stopniowej ewolucji katapulty od podstaw, to nigdy nie przyszłoby mu do głowy, żeby tą ewolucję symulować poprzez odejmowanie poszczególnych elementów katapulty. Ponieważ jakby odjął jeden z tych elementów katapulta od razu straciła by funkcję. Jedynie co mógłby zrobić, to usunięcie ogranicznika, przywracając urządzeniu pierwotną funkcję łapania myszy. A więc katapulta jest urządzeniem nieredukowalnie złożonym i sama możliwość jej modyfikowania nie wyjaśnia w jaki sposób od podstaw mogła stopniowo wyewoluować taka katapulta.

Klamerka z ilustracji, to tak naprawdę łapka na myszy użyta do innych celów i w dodatku urządzenie nieredukowalnie złożone.  Więc samo używanie na przemian tego urządzenia raz do łapania myszy i  do przyciskania papieru nie wyjaśnia, w jaki sposób ta klamerka mogła wyewoluować od podstaw i dalej w łapkę na myszy.

A więc ewolucjoniści postulujący twierdzenie, że przykłady tych modyfikacji dowodzą, że łapka na myszy, katapulta i klamerka to układy, które nie są nieredukowalnie złożone popadają w błędne koło. Jedyne wyjście z tej matni, to wyjaśnienie w jaki sposób łapka na myszy, katapulta, czy klamerka mogły powstać na drodze drobnych modyfikacji, poprzez dodawanie kolejnych elementów.

Błędne koło, o którym napisałem można by zobrazować pewną metaforą. Wyobraźmy sobie skórzany bukłak z winem, który jest cały połatany. Po napełnieniu go winem zauważamy, że jest dziurawy. Nie mamy nowych łat, więc odrywamy jedną z łat z bukłaka i zatykamy nią nowo powstałą dziurę. Dokładnie do tej metafory można przyrównać błędnokołową argumentację ewolucjonistów, przeciwników koncepcji nieredukowalnej złożoności. Ich twierdzenia, że łapka na myszy nie jest nieredukowalnie złożona, ponieważ można ją zmodyfikować przekształcając w  katapultę, lub klamerkę do przyciskania papieru, przypomina odrywanie starej łaty i przymocowywanie jej w inne miejsce dziurawego bukłaka. Dlaczego ewolucjoniści twierdzą, że wino dalej nie cieknie, tego nie wiem.

Niektórzy wyznawcy neodarwinizmu, kiedy im zabraknie argumentów, kiedy dochodzą do wniosku, że możliwość opisanych powyżej modyfikacji nie obala jednak koncepcji nieredukowalnej złożoności, posuwają się do kolejnego fortelu. Zaczynają oni twierdzić, że prawdziwa ewolucja biologiczna jest całkiem inna niż metaforyczne wyobrażenia na jej temat przy użyciu takich urządzeń jak łapka na myszy.

To nieprawda. Weźmy pod lupę syntazę ATP. Kompleks ten składa się z około 10 elementów, czyli z tylu samo, co łapka na myszy. Uczeni poprzez nokautowanie i mutowanie genów sprawdzali w jakim stanie syntaza ATP utraci swoją funkcję. Okazało się, że wiele takich eksperymentów wykazało, że syntaza ATP jest naprawdę nieredukowalnie złożona.

Syntaza ATP

Teraz się zastanówmy jaki eksperyment można by było przeprowadzić, żeby się przekonać, czy łapka na myszy jest nieredukowalnie złożona. Należałoby ją rozmontować do poszczególnych elementów, następnie przyczepiać do niej ser i wkładać do terrarium z głodnymi myszami. Z całą pewnością można powiedzieć, że pierwsza mysz zostałaby złapana dopiero wówczas, gdy do deseczki przytwierdzono by ostatni element wchodzący w skład najprostszej z możliwych pułapek na myszy.

One response to “O możliwości ewolucji układów nieredukowanie złożonych. Jaka funkcja była pierwsza, czyli o błędnokołowej argumentacji zwolenników neodarwinizmu

  1. Dyskusja na ten temat z Katolika.pl:
    http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?f=12&t=20872&p=764433#p764433

    A „drogę” pokazałem wyżej. Była sobie deseczka. Miała różne funckje, przykładowo można było na niej namalować obrazek. Potem „ktoś” postanowił przyczepić do deseczki drucik. Tak powstała ramka do obrazków, którą możne postawić na stole. Po dodaniu sprężynki ramkę można – jak klamerkę – podczepić. Z czasem ta funkcja „poboczna” (klamrowanie) staje się główną. Dalszym etapem jest maksymalizacja siły ścisku – po dodaniu „mechanizmu spustowego” klamerka staje się pułapką. I tak dalej, do katapulty, włącznie.

    Mamy namalowany na deseczce obraz podparty samym ramieniem do przyciskania myszy. OK. Później musimy. Co później robimy? Przytwierdzamy skobelki, czy zakładamy sprężynkę? Jeżeli założysz skobelki, to obrazek będzie stabilny, ale nie założysz już sprężynki i ewolucja utknie w martwym punkcie,jeżeli najpierw założysz spręzynkę, to będziemy miweli jałowy krok (nie dający przewagi selekcyjnej). Pomijając już problem, że elementy należałoby najpierw modyfikować. Więc nawet nie dojdziesz do etapu pułapkopodobnej prymitywnej klamerki. Następnie już całkiem poszedłeś na skróty: mechanizm spustowy, który chcesz dodać za jednym zamachem składa się z przynajmniej czterech elementów, czyli dalsza ewolucja wymagałaby czterech etapów, które musiałyby zajść równocześnie.

    Mam nadzieję, że przy kolejnej próbie bardziej poważnie podejdziesz do dyskusji? Ale nie jesteś pionierem w takim ściemnianiu, bo model Matzkego to własnie taka jedna wielka ściema:).

    Przechodzimy do konkretów i zamykamy temat. Dajemy sobie spokój z rozwlekłą argumentacją i koncentrujemy się na tworzeniu modelu teoretycznego ewolucji łapki na myszy. Oto twoja propozycja i mój komentarza:

    Mamy namalowany na deseczce obraz podparty samym ramieniem do przyciskania myszy. OK. Później musimy. Co później robimy?

    Pierwszy błąd. Część obrazków może być podparta. A część… podwieszona. Dla tych podwieszonych dodanie sprężynki jest plusem, bo można je wieszać nie tylko na gwoździu, ale przykładowo na sznurku, materiale i tak dalej. To będzie moja „pra-klamerka desko-drutowa”

    Jak powiesisz obrazek skoro nie ma jeszcze skobelków mocujących ramię z założoną sprężynką?

    pomijając już problem, że elementy należałoby najpierw modyfikować

    Ech… modyfikacja jest „rdzeniem” TE. I to modyfikacja przypadkowa, dopuszczająca spory „wachlarz wariacji”.

    No to je opisz, używając swojego kwiecistego języka, bo jak na razie tylko próbujesz mi coś sprzedać na słowo honoru.

    Powiem więcej: celowo usuwasz na bok kwestię modyfikacji w fazach pośrednich, oczekując „gotowych podzespołów”. Ale to znowu podejście ultra-kreacjonistyczne.

    A niech ci będzie, tylko pamiętaj, że jak bierzesz jakiś element w stanie surowym, niedopasowanym przez ślusarza, to najpierw musisz go dopasować i tym samym dochodzi ci dodatkowy etap. Rusz głową, zamiast zarzucać mi próbę manipulację twoimi pomysłami.

    Nie mam potrzeby uzasadniać, że podzespoły były od razu „gotowe”. Wystarczy mi pokazać, że przy jakimś przeskoku nowy element dawał jakąś korzyść. Jeżeli korzyść była tak wielka, że prowadziła do dużego „rozmnożenia”, to nie było trzeba długo czekać, aż pojawiły sią „wariacje”. Większe i mniesze deseczki. Większe i mniejsze druciki. Modyfikacje w zawieszeniu. I tak dalej.

    Oczywiście, że by tak wystarczyło pokazać, niemniej ty tak nie pokazałeś.

    Następnie już całkiem poszedłeś na skróty: mechanizm spustowy, który chcesz dodać za jednym zamachem składa się z przynajmniej czterech elementów, czyli dalsza ewolucja wymagałaby czterech etapów, które musiałyby zajść równocześnie.

    Ech… jeszcze trochę i istotnie ta rozprawka o pułapkach na myszy będzie miała nie 20, ale tysiące stron. Jak postulował Dembski. Mam wrażenie, że chcesz mnie wziąć „na zmęczenie”…

    Ja jakoś też odnoszę takie wrażenie.

    No dobra, Mechanizm spustowy składa się z dwóch elementów. Jednym – jest pręt. Drugim – ta zapadnia. Pręt może być na początku prostym haczykiem. Takim krótkim, żeby tylko zabezpieczał klamerkę w pozycji otwartej.

    Hi,hi

    Po co? Chwilowo nie mam weny twórczej, trochę gorąco jest tutaj, więc pozwól, że tym razem dam sobie spokój. Może wyobraźnia podpowie mi jakieś zastosowanie dla takiej klamry, ale dziś już nie (możesz otworzyć sobie szampana, jeżeli to dla Ciebie będzie jakiś triumf). Być może już na tym etapie użytkownik (nie zapominajmy, że mamy do czynienia z przedmiotami używanymi przez człowieka) chce wykorzystać siłę „gilotynowania”? Po co? A niech będzie nawet do obcinania cygara, a co mi tam szkodzi.

    Chyba rzeczywiście sobie odpocznij:)

    https://bioslawek.files.wordpress.com/2012/05/kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkomplekssssssssssssssss7.png

    Odniosę się teraz do przykładu z obrazkiem. Dajmy ta to deseczka , która wchodzi w skład łapki na myszy, mogła wcześniej służyć jako platforma do namalowania obrazka (1). Następnie ramienia, którego pułapka na myszy używa do przyciskania i zabijania myszy, posłuży jako podpórka do tego obrazka (2). Teraz, żeby utworzyć klamerkę musimy rozebrać wcześniej utworzony kompleks deseczki obrazka (1) i ramienia podpórki (2). Dopiero teraz na ramię podpórkę możemy założyć sprężynkę (3) i przytwierdzić ją skobelkami (4). Zauważmy, że kiedy rozmontujemy wcześniejszy kompleks deseczki i podpórki, aby założyć sprężynkę i kolejno skobelki, to kompleks deseczka podpórka się rozpada tworząc nieużyteczne stadium przejściowe. Ewolucja utknęła w martwym punkcie.

    Jak powiesisz obrazek skoro nie ma jeszcze skobelków mocujących ramię z założoną sprężynką?

    Ty na serio chcesz elementy łączące traktować osobno? To chyba jakiś żart. Jeżeli zaczniasz tak, to wtedy także deseczka okaże się elemntem

    Przestań kombinować, jest tak, jak ustaliliśmy. Symulujemy ewolucję drewnianej łapki na myszy, symulujemy stopniową jej ewolucję z rozłożonych elementów. Albo dyskutujemy uczciwie, albo dajmy sobie spokój. Plastikowa łapka na myszy to zupełnie inne urządzenie niż drewniana jeżeli chodzi o jego budowę i nie może być prekursorem drewnianej łapki na myszy (i vice versa). Więc jak chcesz symulować ewolucję tej plastikowej łapki na myszy, to dowiedz się, jak jest zbudowana i będziemy o tym dyskutować, ponieważ to zupełnie oddzielny problem. Podałem ci już mnóstwo wyjaśnień dlaczego takie kombinowanie na temat możliwości ewolucji łapki na myszy, to omijanie problemu, a nie jego rozwiązywanie. Wyjaśnił to też Behe
    https://bioslawek.wordpress.com/2012/05/24/ewolucyjny-ciag-majacy-obrazowac-stopniowa-ewolucje-pulapki-na-myszy-zaproponowany-przez-johna-mcdonalga-i-rzetelna-krytyka-tego-pomyslu-autorstwa-michaela-beheego/
    Nie wierzę, że tego nie zrozumiałeś, wiem za to,że popełniasz błąd logiczny, usiłując kierować dyskusję na tematy poboczne.

    Nie każdy ma tony wolnego czasu, żeby produkować tysiące stron, bo jakiś kreacjonista nie zadowoli się dwudziestoma. Chcesz mnie wziąć na zmęczenie? Być może to Ci się uda, bo istotnie ochota mi odchodzi. Zwłaszcza po tym, jak znowu jako argument w dyskusji ze mną wróciłeś do procesu bezpośredniego.

    Jak tak dalej pójdzie, to nabiję tysiące stron tylko przez to, że będę musiał powtarzać, powtarzać i jeszcze raz powtarzać rzeczy, które już wielokrotnie do Ciebie napisałem.

    Już dawno byś to zrobił tyle tekstu wrzuciłeś. A streszczenia są na moim blogu, więc każdy może się przekonać co wymodziłeś i co powtarzałeś:)

    Symulujemy ewolucję drewnianej łapki na myszy, symulujemy stopniową jej ewolucję z rozłożonych elementów.

    Ta symulacja jest jedynie analogią.

    Analogią.

    Analogią

    Jeżeli nie uwzględniasz różnic między rozwojem biologicznym a rozwojem technicznym to popełniasz błąd fałszywej analogii.

    Uwzględniam te różnice niemniej zasada jest ta sama, co niejednokrotnie ci uzasadniłem. Wie, że teraz kiedy sobie uświadomiłeś, że jednak nie da się stworzyć, w wyniku eksperymentu, szczegółowego modelu ewolucji zaproponowanej i zdefiniowanej łapki na myszy, więc zacząłeś uderzać w ten deseń. Jak ci już wspomniałem mogę i o tym podyskutować. Jestem zapoznany z kilkoma biologicznymi układami niredukowalnie złożonymi, o części tutaj napisałem. Jednak kilkukrotnie napisałeś,że biologia nie jest twoją mocną stroną. No szkoda, bo byś się mógł naocznie przekonać,że zasada jest ta sama.

    Albo dyskutujemy uczciwie, albo dajmy sobie spokój. Plastikowa łapka na myszy to zupełnie inne urządzenie niż drewniana jeżeli chodzi o jego budowę i nie może być prekursorem drewnianej łapki na myszy (i vice versa). Więc jak chcesz symulować ewolucję tej plastikowej łapki na myszy, to dowiedz się, jak jest zbudowana i będziemy o tym dyskutować, ponieważ to zupełnie oddzielny problem.

    Dałem Ci fotografię plastikowej łapki tylko po to, żeby pokazać pewną formę. W rzeczywistości można wyobrazić sobie podobną formę wyrzeźbioną w drewnie. Ja nie mam weny do robienia rysunków, więc dałem tylko przykład dla zobrazowania możliwości.

    Wielokrotnie ci wykazałem, że takie przykłady są bezużyteczne, że to tylko kierowanie dyskusji na złe tory, a ty googlujesz na hybył trafił i wrzucasz na odczepnego (na zasadzie zapchajdziury) przykłady, których nawet nie rozumiesz. Daj mi linka gdzie można kupić tą łapkę tą plastikową łapkę, to ją kupię, rozbiorę, porobię fotki i wyślę ci szerokie omówienie. I jeszcze raz ci tłumaczę (chyba już dziesiąty raz?): ta plastikowa łapka na myszy, czy nawet podobna drewniana rzeźbiona, to zupełnie inne urządzenia, takie które nie mogły by być prekursorami tej, którą ja zaproponowałem. Napisz czy to zrozumiałeś, czy w końcu przyjąłeś ten fakt do wiadomości. W biologii, jak i w świecie ludzkiej techniki są układy redukowalnie złożone i nieredukowalnie złożone. Łapka na myszy złożona z jednego kartonu i podpierającego go kijka, jest redukowalnie złożona, ale nie może być prekursorem łapki drewnianej, ponieważ jednej w drugą nie przekształcisz. Tak samo ta twoja plastikowa łapka może być redukowanie złożona, lub nie, niemniej nie można jej traktować jako prekursora nieredukowalnie złożonej łapki jaką ja zaproponowałem. Nieustannie popełniasz błąd logiczny kierując dyskusję na tory nie związane z tematem dyskusji, poprzez wyszukiwanie i wklejanie nieadekwatnych przykładów.

    Podałem ci już mnóstwo wyjaśnień dlaczego takie kombinowanie na temat możliwości ewolucji łapki na myszy, to omijanie problemu, a nie jego rozwiązywanie. Wyjaśnił to też Behe ;

    https://bioslawek.wordpress.com/2012/05/24/ewolucyjny-ciag-majacy-obrazowac-stopniowa-ewolucje-pulapki-na-myszy-zaproponowany-przez-johna-mcdonalga-i-rzetelna-krytyka-tego-pomyslu-autorstwa-michaela-beheego/

    Odniosę się teraz do przykładu z obrazkiem. Dajmy ta to deseczka , która wchodzi w skład łapki na myszy, mogła wcześniej służyć jako platforma do namalowania obrazka (1). Następnie ramienia, którego pułapka na myszy używa do przyciskania i zabijania myszy, posłuży jako podpórka do tego obrazka (2). Teraz, żeby utworzyć klamerkę musimy rozebrać wcześniej utworzony kompleks deseczki obrazka (1) i ramienia podpórki (2). Dopiero teraz na ramię podpórkę możemy założyć sprężynkę (3) i przytwierdzić ją skobelkami (4). Zauważmy, że kiedy rozmontujemy wcześniejszy kompleks deseczki i podpórki, aby założyć sprężynkę i kolejno skobelki, to kompleks deseczka podpórka się rozpada tworząc nieużyteczne stadium przejściowe. Ewolucja utknęła w martwym punkcie.

    Dlaczego rozebrać? Nie wiesz, że sprężynkę można założyć na każdy pręt bez „rozbierania? Owszem, jest to trudniejsze. Ale się da.

    Model przewiduje składanie, podczas jej ewolucji, klamerki od podstaw, ale jak masz jakiś ciekawy pomysł, to zamieniam się w słuch.

    Już dawno byś to zrobił tyle tekstu wrzuciłeś. A sreszczenia są na moim blogu, więc każdy może się przekonać co wymodziłeś:)

    „Wymodziłeś”? Insynuujesz mi, że ingeruję w treść dyskusji? Czy o co chodzi?

    Sugeruje ci to, że notorycznie piszesz nie na temat. Chyba rzeczywiście żałujesz,że wdałeś się w tą dyskusję:)

    Owszem, ciągle jeszcze piszę. Ale też mam swoje granice. Podziw do Ciebie, że masz zdrowie i chęć do robienia ton materiału. Tyle że ten zapał IMHO też kryje za sobą sofizmat potoku słów.

    E tam, jestem uodporniony na tego typu obelgi. Streszczenie naszych dyskusji na blogu pokazuje kto z nas produkuje sofizmaty. Ta dyskusja też zaraz będzie dołączona. Niech nas inni osądza.

    Zamykamy temat, czy dalej kręcimy się w kółko?

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s