Dlaczego waleniom zanikły tylne kończyny? Dlaczego rybom jaskiniowym zanikają oczy?

W dyskusjach z ewolucjonistami często się słyszy powtarzane do znudzenia pytania: „czy potrafisz wytłumaczyć fakr, iż ryby jaskiniowe wyewoluowały utratę oczów?  Czy potrafisz wyjaśnić dlaczego wielorybom (waleniom) zanikły tylne kończyny ?” itd. W artykule tym, który jest fragmentem dyskusji z jednym z uczestników Forum Ateista.pl http://ateista.pl/showthread.php?t=11389&page=4  , poruszyłem obie te kwestie. To znaczy zaniku tylnych kończyn u waleni oraz utratę oczu u ryb jaskiniowych.
 
Skywalker napisał:

‚Nie wyjaśniłeś po co płetwalowi błękitnemu szczątkowe kończyny tylne.’

 

Biosławek:
 Otóż płetwalowi błękitnemu (jak i wymarłym prawaleniom) tylne kończyny potrzebne było, jako pomoc w kopulacji. Z resztą takie jest oficjalne wyjaśnienie, bo chociaż ewolucjoniści uważali te marne kończyny za spadek po czworonogach, to jednak bardzo dziwili się dlaczego np. u prawaleni dobór naturalny aż do ich wymarcia utrzymywał te kończyny w dobrej kondycji. A dlaczego zanikły u współczesnych waleni (nie tylko u płetwali błękitnych, ale też u waleni uzębionych Kaszalotów i delfinów). Otóż chociaż  te tylne kończyny umożliwiły skuteczniejsze zapłodnienie, to bez nich takie zapłodnienie nie stawało się niemożliwe. W jakichś nowych warunkach korzyści z nowego sposobu kopulacji, bez używania tych tylnych kończyn, zaczęły przerastać koszty ich utrzymania. 
 Prawaleń basilosaurus
A więc nacisk selekcji na utrzymywanie tych kończyn się skończył i posiadanie ich stało się cechą neutralną. To zanikanie tylnych kończyn u waleni było procesem nagłym. Geny kodujące narządogenezę złożonych organów biologicznych, np. takich, jak te tylne kończyny, składają się ze złożonych sieci genetycznych i mutacje w większości z nich spowodują całkowite niewykształcenie się tych kończyn (Zobacz tutaj: https://bioslawek.wordpress.com/2012/02/09/nieredukowalne-instynkty/ ). Z pewnych obserwacji wiadomo, że geny kodujące tylne kończyny u waleni dalej działają, więc nie zdążyły zostać jeszcze posiekane przez neutralne mutacje i rekombinację.
Niedawno japońscy rybacy złowili delfina, który posiadał w pełni wykształcone tylne kończyny w postaci płetw. Przy okazji dowiadujemy się więc, że niektóre walenie miały te tylne kończyny w formie płetw.
Być może służyły one temu gatunkowi walenia do utrzymywania stabilnej równowagi podczas szybkiego pływania i dalekomorskich podróży? Może później przodkowie tych delfinów przestali odbywać takie migracje i utrzymywanie tych struktur okazało się być zbyt bardzo kosztowne?
 
Delfin z atawizmem złowiony przez japońskich rybaków
W przyrodzie mają miejsce  różne dziwne, czy raczej do tej pory nie wyjaśnione zjawiska. Np. uczeni znaleźli żabę, która po 200.000.000 lat http://kopalniawiedzy.pl/forum/index.php?topic=17558.0#msg73620 odzyskała zęby. Patrząc przez pryzmat neodarwinowski; śladów nie powinno pozostać już po genach, które tak długo odłogiem leżały w genomach tych żab, nie będąc konserwowane przez żaden typ selekcji. A tutaj taka niespodzianka! Wygląda na to, że te geny były utrzymywane w dobrej kondycji mimo że były wyłączone. Tylko jakie mechanizmy genetyczne tak długo potrafiły utrzymywać ich funkcjonalność? Mamy tutaj do czynienia z przepięknym przykładem działania odpowiedzi w ramach normy reakcji na środowisko. Kto wie może tylne kończyny waleni podlegają podobnym prawom molekularnym? Jest to bardzo kusząca teoria. Teoraz wspomnę o innym przykładzie zadziwiającego zjawiska. Otóż istnieją owady, które  swojej przeszłości traciły i odzyskiwały skrzydła. Są to owady z rzędu straszyków http://www.robale.pl/index/2/150/karaluch . Inny (już ostatni) przykład, dotyczy ryb jaskiniowych. Okazało się, że ich potomstwo potrafi odzyskać wzrok. Ryby jaskiniowe, a głównie ślepczyk jaskiniowy, były klasycznym przykładem jakim posługiwali się ewolucjoniści, którzy chcieli koniecznie dostarczyć jakiegoś dowodu na jej działanie (no cóż na bezrybiu i rak ryba). 
Ślepczyk jaskiniowy
Wesoło się robiło człowiekowi, gdy czytał, że „ryby jaskiniowe WYEWOLUOWAŁY utratę oczu” (TE powinna wyjaśniać jak ryby zyskały oczy, a nie jak je utraciły). Otóż jak już wyjaśniałem złożone narządy, w tym oczy są kodowane przez przez większą ilość genów i większość mutacji w tych genach uniemożliwi prawidłowe wykształcenie się oczu, a więc te „wyewoluowanie zaniku oczu u ryb jaskiniowych” jest łatwe i szybkie (jak w przypadku tylnych kończyn waleni). Zanim przejdę do meritum muszę jeszcze dodać, że utrata oczu u ryb jaskiniowych wiąże się z wykształceniem większej ilości kubków smakowych u tych ryb i receptorów węchu, co sprzyja życiu w ciemnościach, gdzie wzrok jest zbędny. Już sam ten plejotropowy efekt przystosowawczy powinien dać do myślenia i podsunąć myśl, że ten proces zanikania oczu jest u tych stworzeń na naturalnym wyposażeniu genetycznym. Jakież było zdziwienie, kiedy się okazało, że potomstwo ryb jaskiniowych, po wielu pokoleniach, gdy tylko powróci do oświetlonego środowiska, odzyskuje wzrok! Zidentyfikowano już mechanizm odpowiedzialny za ten proces. Są w niego zaangażowane dodatkowe kopie genów, które przejmują rolę genów zepsutych mutacjami. To oczywiście może być wierzchołek góry lodowej, bo ten mechanizm może  być (i z pewnością jest)  o wiele bardziej złożony (Więcej tutaj w komentarzach https://bioslawek.wordpress.com/2012/01/14/drzewo-ewolucyjne-sciete/  patrz w komentarzach). Domaga się też wyjaśnienia w jaki sposób te zapasowe (zduplikowane?) wersje genów zachowują swoją sprawność mimo że przez wiele pokoleń są niedostrzegalne przez dobór (nie pełnią żadnej funkcji). Czyli mamy kolejną zagadkę, jak w przypadku wcześniej opisanych żab, owadów i delfinów. Teraz inna ciekawostka: Chyba najbardziej zelektryzował darwinistów fakt, że za mimetyzm u motyli nie odpowiada przypadkowy mechanizm neodarwinowski, oparty na mutacjach i doborze naturalnym, ale mechanizm w ramach normy reakcji na środowisko. Pisałem o tym tutaj https://bioslawek.wordpress.com/2012/06/23/przyczyny-mimikry-u-motyli-upadek-kolejnego-neodarwinowskiego-mitu/ . Jak więc widzisz wyjaśnień na utratę tylnych kończyn u waleni może być więcej niż się spodziewasz. Ty znałeś tylko propozycję wyjaśnienia tego zjawiska zaproponowaną przez neodarwinistów i pielęgnowałeś to „wyjaśnienie”, ponieważ wszystko sprowadzasz do jednego aspektu. Do neodarwinowskiej wizji pochodzenia gatunków. Jest jeszcze inne wyjaśnienie, choć bardzo proste i ogólne. Zaproponował je sam Michael Behe. Napisał, że wiele samochodów, które zostały niewątpliwie inteligentnie zaprojektowanych zjeżdża z taśmy w bardzo dobrej kondycji. Posiada dobry silnik, wszystkie lusterka i lampy. Jednak podczas eksploatacji może się zdarzyć, że jeden tłok się zatrze, lusterko ułamie, a lampa zbije. Czy o takim ułomnym/ uszkodzonym samochodzie można powiedzieć, że został wadliwie zaprojektowany?
Lektura uzupełniająca:
Czy nieaktywne receptory węchowe stanowią dowód wspólnego pochodzenia zwierząt i ludzi?
Tajemniczy gen GLO

4 responses to “Dlaczego waleniom zanikły tylne kończyny? Dlaczego rybom jaskiniowym zanikają oczy?

  1. Odnosnie tych ryb jaskiniowych to chodzi o ten eksperyment?

    http://kopalniawiedzy.pl/ryby-jaskiniowe-geny-wzrok-mutacje,4016
    Jedną z ciekawszych cech, jakie można znaleźć u ryb jaskiniowych, jest brak zmysłu wzroku. Naukowcy z New York University pokazali jednak, że to ewolucyjne przystosowanie można błyskawicznie cofnąć – wystarczy odpowiednio skrzyżować przedstawicieli różnych populacji ryb z gatunku Astyanax mexicanus, aby już w pierwszym pokoleniu pojawiły się osobniki z funkcjonującymi oczami. Co ciekawe, prawdopodobieństwo „odzyskania” wzroku przez potomstwo rosło wraz z odległością między macierzystymi jaskiniami rodziców. Obecnie znanych jest 29 różnych populacji wspomnianego gatunku ryb, które choć mają wspólnego przodka, od około miliona lat rozwijają się niezależnie. Do tej pory wiadomo było, że Astyanax mexicanus uzyskał swą obecną formę przez mutacje zachodzące w wielu grupach genów. Wynik eksperymentu wykazał, że w różnych populacjach za brak wzroku odpowiadały mutacje różnych genów. Po skrzyżowaniu, u części narybku nieaktywne geny jednego rodzica zostały zastąpione „prawidłowym” fragmentem DNA drugiego. Tym samym naukowcy dowiedli, że mimo podobnego efektu końcowego mutacji, różne szczepy ryb uzyskały go różnymi drogami. Według naukowców, w ciągu miliona lat badany gatunek ryb tracił wzrok co najmniej trzy razy.

  2. Witaj,
    Jak napisałem w swoim artykule, i jak jest napisane w zacytowanym przez Ciebie artykuliku, z racji kaskadowego oddziaływania sieci genetycznych, które kodują morfogenezę złożonych narządów fizjologicznych mutacje w wielu tych genach często powodują niewykształcanie się tych narządów. Jak w przypadku tych ryb jaskiniowych (swoją drogą, to proponuję się zastanowić w jaki sposób takie sieci genetyczne mogły powstawać poprzez adaptowanie [dokoptowywanie] poszczególnych genów do takich rozwijających się sieci genetycznych. Jako uzupełnioenie informacji, które przytoczyłeś zacytuję z artykułów Piotra Kossobudzkiego i Marcina Ryszkiewicza, który też pisał na temat zjawiska odzyskiwania oczów przez ryby jaskiniowe.
    http://archiwum.wiz.pl/2000/00092700.asp
    „Podczas tegorocznego zjazdu amerykańskiego Towarzystwa Biologii Rozwoju (Society for Developmental Biology ) omawiano postępy badań nad rozwojem różnych organizmów. Mówiono m.in. o roślinach, nicieniach, muszce owocowej i myszach. Prawdziwe poruszenie wywołało jednak wystąpienie naukowców z University of Maryland, którzy zajmowali się pewnym gatunkiem ryby występującej w północno-wschodnim Meksyku.

    Ślepiec jaskiniowy (Astyanax mexicanus) zamieszkuje bardzo zróżnicowane środowiska: od pełnych światła wód powierzchniowych aż po zbiorniki jaskiniowe. Osobniki występujące w tak odmiennych warunkach różnią się między sobą dość znacznie. Żyjące w całkowitej ciemności ślepce mają zdecydowanie bledsze ubarwienie, a przede wszystkim brak im oczu. Aby jednak zrekompensować sobie brak wzroku, zastosowały nieco uproszczone prawo Hammurabiego. Zamiast reguły „oko za oko, ząb za ząb” jaskiniowe ryby wprowadziły w życie zasadę „oko za ząb” i w zamian za zbędne w ciemnościach oczy wykształciły większą liczbę zębów. Bezokie ślepce mają także więcej kubków smakowych niż ich światłolubni pobratymcy. Jednak, mimo tak znacznych różnic, oba typy ryb należą wciąż do jednego gatunku i mogą się krzyżować.

    Zaintrygowani tymi odmiennościami naukowcy postanowili zbadać, czy geny zaangażowane w rozwój oka są tak samo aktywne u obu typów ryb. Okazało się, że jeden z nich – gen Pax6 – w zarodkach ryb jaskiniowych nie działa w komórkach, z których u dorosłego osobnika powstaje oko. Do powstania tak złożonego narządu potrzeba jednak współdziałania większej liczby genów. Organy powstają najczęściej w wyniku tzw. kaskady genów, z których jedne kontrolują aktywność drugich.

    Głównym sprawcą utraty wzroku okazał się w ostatecznych badaniach gen Sonic hedgehog (Shh), czyli „dźwiękowy jeż” (genetycy też mają poczucie humoru!). Jest to jeden z nadrzędnych genów kontrolujących rozwój ciała, zarządzający pozostałymi. Jeżeli jest on nieaktywny (np. wskutek mutacji), rozwijająca się ryba wykształci tylko jedno, duże oko pośrodku głowy. To zjawisko nazywa się cyklopią.

    U badanych ślepców jaskiniowych stwierdzono zwiększoną aktywność genu Shh. Powodowało to niedorozwój lub całkowity brak oczu. Ponieważ ten sam gen odpowiada za wykształcenie się wielu elementów głowy ryby, naukowcy podejrzewają, że jego zmieniona „jaskiniowa” wersja może prowadzić do powstania zwiększonej liczby zębów i kubków smakowych u ryb.(…)”

    A więc jak widzisz geny sieci genetyczne kodujące rozwój oczu mają charakter kaskadowy, a zanik oczu u ryb jaskiniowych wywołuje wzrost innych organków, które znacznie ułatwiają (a może i umożliwiają) im życie w całkowitych ciemnościach. A teraz zobaczmy co na ten temat ma do powiedzenia dr. Marcin Ryszkiewicz w swoim artykule „Pamięć ewolucji”:
    http://parafia.centrumopatrznosci.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=131&Itemid=24

    „(….)Jednym z największych cudów opisanych w Biblii było przywrócenie przez Jezusa wzroku człowiekowi ślepemu od urodzenia. Niedawno naukowcy donieśli, że dokonali jeszcze większego wyczynu: przywrócili wzrok ślepemu od narodzenia gatunkowi. I to przez krzyżowanie kompletnie niewidzących osobników!

    Utrata wzroku zdarza się w ewolucji dość często, w zasadzie zawsze, gdy gatunek przestaje korzystać z oczu. I dzieje się to szybko. Wszystkie ryby jaskiniowe, nawet te, które dopiero niedawno skolonizowały podziemny świat, mają zdegenerowane oczy i są całkiem ślepe (to samo dotyczy też innych żyjących w jaskiniach zwierząt, zarówno kręgowców, choćby płazów, jak i bezkręgowców, np. owadów i pająków). W każdym z tych przypadków ślepota następowała na skutek gromadzenia się szkodliwych mutacji w genach, odpowiedzialnych za powstawanie funkcjonalnych oczu. Narząd ten jest niezwykle skomplikowany i tworzy się za sprawą współdziałania wielu genów, przeto i dróg do ślepoty jest wiele. Czasem więc wystarczy mutacja dezaktywująca jeden tylko gen, by proces formowania się oczu skutecznie zakłócić.

    Wiele gatunków ryb jaskiniowych ma jednak bliskich krewnych żyjących na powierzchni, cieszących się, oczywiście, dobrym wzrokiem. Jeśli rozejście się dróg ewolucyjnych spokrewnionych gatunków zaszło w niedalekiej przeszłości, możliwe jest ich krzyżowanie – w takim przypadku ich potomstwo niemal zawsze odzyskuje wzrok. Przyczyna jest prosta: każdy ze zmutowanych, nieczynnych genów ma swój funkcjonalny odpowiednik u form powierzchniowych. Dzięki temu u mieszańców, u których każdy gen występuje w dwóch wariantach (matczynym i ojcowskim), da się dożyć cały genetyczny program odpowiedzialny za widzenie świata.

    Duchy dawnych genów

    Widzące potomstwo niewidzącego rodzica (nawet jeśli ów rodzic pochodzi z linii ślepej od setek tysięcy lat) nie jest więc czymś nadzwyczajnym – to jeszcze nie cud. Ale możliwe jest coś znacznie dziwniejszego: przywrócenie wzroku poprzez krzyżowanie dwóch linii ślepych ryb, z których każda utraciła wzrok przed z górą milionem lat. A to już wydaje się ocierać o zjawiska nadprzyrodzone.

    Takie doświadczenie przeprowadził zespół Richarda Borowsky’ego z Nowego Jorku i wyniki swych prac opublikował w styczniowym numerze „Current Biolo-gy” (2008). Do badań użyto dobrze znanych właścicielom akwariów rybek tetra (kąsaczowate, należą do nich np. popularne neonki) z Meksyku, żyjących zwykle w potokach i strumieniach górskich, ale także na obszarach silnie skrasowia-łych, w rozległych systemach jaskiń uformowanych przez wody podczas plejstocenu. Te żyjące pod ziemią tetry z 29 głębokich jaskiń rozrzuconych po terytorium całego Meksyku mają bardzo zdegenero-wane oczy (lub nie mają ich wcale) i wszystkie mają swych naziemnych kuzynów, odznaczających się doskonałym wzrokiem. Co ważne, wszystkie są ze sobą spokrewnione (choć pokrewieństwo jest różne) i mogą się krzyżować, wydając na świat płodne potomstwo. Krzyżówki form ślepych i widzących odzyskują wzrok – była już o tym mowa – ale Borowsky postanowił sprawdzić, jak będą wyglądać mieszańce rodziców jaskiniowych, gdy matka i ojciec pochodzą z różnych populacji (i różnych jaskiń). Wyniki okazały się zaskakujące: wśród potomstwa ślepych rodziców zawsze część rodziła się z w pełni rozwiniętymi (choć mniejszymi) oczami i odzyskiwała wzrok (co wykazano, skłaniając rybki do podążania za seriami poruszających się błysków światła). Jak to możliwe?

    Borowsky, który zainteresował się te-trami już wcześniej, zanalizował ich geny wzroku i stwierdził, że u jednej z populacji jaskiniowych występowały one w 12 różnych odcinkach genomu rozrzuconych na wielu chromosomach. Mutacje każdego z tych odcinków (lub różnych ich kombinacji) mogły prowadzić do ślepoty, więc w każdej z populacji te defekty zjawiały się w różnych miejscach; hybrydy dziedziczyły więc zwykle po rodzicach przynajmniej jeden funkcjonalny odpowiednik zmutowanego genu. Odzyskiwanie wzroku polegało więc na odtwarzaniu zawartej wciąż w genomie, choć formalnie skasowanej informacji – dokładnie tak samo jak odzyskiwanie formalnie skasowanych, choć fizycznie wciąż obecnych na dysku plików.(….)

    Jak więc widzisz istnieją niedarwinowskie mechanizmy genetyczne, które umożliwiają rybom jaskiniowym odzyskanie wzroku w wyniku krzyżowania ślepych od tysięcy lat rodziców. Genomy tych ryb są tak zbudowane, że umożliwia im to genetyczne majsterkowanie przy własnym DNA.
    Wprawdzie dr. Ryszkiewicz w swoim artykule usiłuje to zjawisko odzyskiwania przez ryby jaskiniowe wzroku wtłoczyć w ramy mechanizmów neodarwinowskich, to jednak kiepsko mu to wychodzi. Od razu widać, że ten molekularny mechanizm odzyskiwania przez ryby jaskiniowe oczu, to konsekwentnie realizowany, ściśle ustalony mechanizm w ramach normy reakcji na środowisko.

  3. Z Forum: http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?p=292348&sid=6db29cba3c57b42aeea1060dd63ffd9b#292348

    gjp7 napisał/a:

    W tym filmie masz rekonstrukcję kopulacji prawaleni bazylozaurów. Pokazano w jaki sposób mogły one używać tylnych kończyn, jako pomocy przy kopulacji.

    Właściwa część pokazująca kopulację bazylozaurów jest następująca:
    http://www.youtube.com/watch?v=yoOeInB01v0; piąta minuta z kawałkiem.

    gjp7 napisał/a:

    Tyle tylko, że:
    1) sami twórcy filmu mówią, że to zaledwie hipoteza;

    Biosławek:

    Każda rekonstrukcja historyczna jest hipotezą, nawet przebieg II wojny światowej. Co ty byś chciał 100% rozwiązania? Teoria, że te tylne kończyny służyły waleniom, jako pomoc przy kopulacji jest wiarogodna i to wystarczy, żeby ją uznać za prawdziwą. Mnie ona przekonuje.

    gjp7 napisał/a:

    2) skoro współczesnym waleniom kończyny nie są potrzebne do „przytrzymywania się”, więc i tamtym nie musiały;

    Biosławek:

    Np. nielotnym albatrosom, czy pewnym gatunkom owadów z wysp Galapagos skrzydła są zbędne, w innych warunkach przypłaciłyby brak tej cechy istnieniem. Nie wiem jaki konkretnie warunki wymuszały konserwowanie przez dobór posiadanie przez walenie tylnych kończyn, ale sam fakt, że dobór utrzymywał taką cechę znaczy, że była niezbędna w jakichś warunkach (tak, czy nie?). Kilka luźnych hipotez zaprezentowałem w moim artykule. Inne wyjaśnienie może być takie, że posiadanie tej cechy tylko wspomagało zapłodnienie i ta cecha była konieczna na początku, gdy zostało stworzonych jedynie kilka waleni. No wybacz nikt ci nie poda na talerzu 100% rozwiązań.

    gjp7 napisał/a:

    3) nie wyjaśnia to w żaden sposób funkcji kości miednicy współczesnych waleni.

    Biosławek:

    U bazylozaurów (i durodonów) miednica nie była połączona z kręgosłupem, więc nie służyła do dźwigania ciała (chodzenia po lądzie). Służyła natomiast do podtrzymywania sprawnych kończyn połączonych z biodrami. Z tego, co wiem u współczesnych waleni jest tak samo, z tym, że ich miednica jest w dużym stopniu zdegradowana.
    Podobną cechę posiadał wymarły płaz akantostegia. Posiadał on prymitywną miednicę, wraz ze spojeniem łonowym, lecz nie połączoną z kręgosłupem, która umożliwiałaby poruszanie się na ladzie, ale za to umożliwiała mu wprawne pływanie za pomocą tylnych kończyn.

    Podczas szukania danych na temat akantostegii z pewnością natrafisz na tezy, że jest to forma przejściowa pomiędzy rybami i płazami. Uprzedzę twoje wątpliwości: Na podstawie artykułu ze ‚Świata Nauki’:

    „Chociaż pod wieloma względami zwierzę to okazało się dokładnie taką formą pośrednią między rybami a czworonogami, o jakiej marzyli badacze, wyczytaliśmy z niego zupełnie inną historię, niż się spodziewaliśmy. Odkryliśmy stworzenie mające nogi i stopy, ale poza tym kompletnie nieprzystosowane do życia na lądzie. W kończynach akantostegi nie było stawów skokowych umożliwiających unoszenie ciężaru zwierzęcia na lądzie, wyglądały raczej jak wiosła. Chociaż miała płuca, jej żebra były zbyt krótkie, by zapobiec zapadnięciu się klatki piersiowej, gdy przebywała poza wodą. Zresztą wiele cech akantostegi było typowo rybich. Kości przedramienia proporcjami przypominały szkielet płetwy piersiowej eustenopterona. Natomiast w tylnej części szkieletu znajdował się potężny, wiosłowaty ogon, z którego wyrastały długie kostne promienie – rusztowanie płetwy ogonowej. W dodatku stworzenie to prócz płuc wciąż jeszcze miało skrzela. (….)”

    Część dalsza, to bajanie, o którym nie warto tutaj wspominać. Warto tylko tutaj dodać, że w tej samej mierze co fakt, że pozycja filogenetyczna (MIMO JEJ „PRZEJŚCIOWYCH” CECH) akantostegi jest nie do ustalenia, w tej samej mierze tylne kończyny u żywych i wymarłych waleni nie dowodzą ich lądowego rodowodu. Byyły, to po prostu struktury, które nigdy z lokomocją nie miały niczego wspólnego. A jeżeli rzeczywiście by miały, to najpierw miednica musiałaby się oddzielić od kręgosłupa, następnie te struktury musiałyby zacząć spełniać jakąś inną funkcję, aż z jakiegoś powodu w końcu zanikły. Jak widzisz fakt występowania tych kończyn nie dowodzi czworonożnej/ lądowej genezy przodków typowo wodnych waleni, po prostu jest to nie udowodnienia! Jedyne, co można udowodnić, to inne funkcje niż lokomocyjne, jakie kiedyś pełniły.

  4. gjp7 napisał/a:

    Tyle tylko, że:
    1) sami twórcy filmu mówią, że to zaledwie hipoteza;

    Biosławek:

    Każda rekonstrukcja historyczna jest hipotezą, nawet przebieg II wojny światowej. Co ty byś chciał 100% rozwiązania? Teoria, że te tylne kończyny służyły waleniom, jako pomoc przy kopulacji jest wiarogodna i to wystarczy, żeby ją uznać za prawdziwą. Mnie ona przekonuje.
    Cytat:
    Zwracam uwagę, że ewolucjoniści, zwykle nie poprzedzają swoich teorii słowem „hipoteza”, więc jeśli już im się to zdarzy, budzi tym większe podejrzenia. Trudno się oprzeć wtedy wrażeniu, że sami w to nie wierzą.
    No cóż, Ciebie może przekonuje, mnie nijak.

    Zdaje się kolega nie rozumieć, co to jest hipoteza http://bioslawek.wordpres…ewolucjonistow/ . Hipoteza nie musi być mniej wiarogodna niż teoria naukowa, bowiem teoria składa się właśnie z hipotez. Hipoteza to teza, pretendująca do wyjaśnienia jakiegoś zjawiska. Hipoteza musi być testowalna, a hipoteza, że tylne kończyny służyły waleniom, jako pomoc przy kopulacji jest testowalna w pewnym sensie, ponieważ można przeprowadzać symulacje komputerowe obrazujące funkcjonowanie takiej cechy.

    gjp7 napisał/a:
    Z

    właszcza, że film, nie pokazuje, jak miałoby to niby wyglądać. To „przytrzymywanie się” wygląda na stykanie się tych stworzeń w okolicach tylnych odnóży czy płetw.

    Biosławek:

    A czego ty byś chciał więcej? Co ty myślisz, że walenie kopulują, jak króliki? U waleni samiec wprowadza penisa do pochwy samicy i następuje ejakulacja. Podczas tej ejakulacji warto przytrzymać samicę „za tyłek”, to znaczy sczepić się z nią tylnymi kończynami, wówczas zapłodnienie będzie bardziej prawdopodobne i niezawodne.
    Tak swoją drogą to warto by było zmierzyć ile nieskutecznych w zapłodnienie kopulacji występuje wśród waleni i policzyć, jakby w kopulacji pomogły tylne kończyny.
    Taka ciekawostka. Przodkowie płetwali błękitnych posiadali małe tylne kończyny. Erekcja u nich następuje tylko podczas kopulacji, więc skuteczne przytrzywywanie ciała samicy bardzo by się przydało.

    Nie wiem jaki konkretnie warunki wymuszały konserwowanie przez dobór posiadanie przez walenie tylnych kończyn, ale sam fakt, że dobór utrzymywał taką cechę znaczy, że była niezbędna w jakichś warunkach (tak, czy nie?).
    Cytat:
    Nie. Jeśli już, to znaczy, że nie przeszkadzała.

    Każda cecha o takich znamionach jest zbyt kosztowna, żeby ją utrzymywać przez tak długi okres, niezależnie w „wielu liniach filogenetycznych”. Nawet zestaw genów na tą cechę jest zbyt kosztowny w utrzymaniu, a jednak przynajmniej u niektórych waleni jest utrzymywany:

    W dodatku jesteś niekonsekwentny, ponieważ skoro nie zanikały, ponieważ nie przeszkadzały, to dlaczego w końcu zanikły? I to niezależnie u tak wielu gatunków waleni?

    No wybacz nikt ci nie poda na talerzu 100% rozwiązań.

    gjp7 napisał/a:

    Daj spokój takim tekstom. Po to piszę, żeby poczytać, co inni mają do powiedzenia, a nie żeby jakiegoś guru znaleźć.

    Biosławek:

    No cóż na początku sprawiałeś wrażenie czepialskiego, teraz wiem, że brak odpowiedniej wiedzy powoduje twoje wątpliwości. To dobrze i w miarę swoich możliwości postaram się twoje wątpliwości rozwiać.

    gjp7 napisał/a:

    nie wyjaśnia to w żaden sposób funkcji kości miednicy współczesnych waleni.

    Biosławek:

    U bazylozaurów (i durodonów) miednica nie była połączona z kręgosłupem, więc nie służyła do dźwigania ciała (chodzenia po lądzie). Służyła natomiast do podtrzymywania sprawnych kończyn połączonych z biodrami. Z tego, co wiem u współczesnych waleni jest tak samo, z tym, że ich miednica jest w dużym stopniu zdegradowana.

    gjp7 napisał/a:

    Czytałeś co napisałeś? Jak u współczesnych waleni „jest tak samo”, jak one nie mają kończyn (nie liczę tzw. atawizmów), a bazylozaury miały?!

    Biosławek:

    Mylisz się: prawie u wszystkich współczesnych gatunków waleni w tylnej części ciała można znaleźć (w różnych stadiach zaniku) ślady po miednicy i tylnych kończynach. Obserwacja ta, i dokładne analizy tych pozostałości, pozwalają z całą dozą pewności wnioskować,że przodkowie współczesnych waleni posiadali takie same (mniej więcej) tylne kończyny, jak bazylozaury i durodony. Tylne kończyny są też widoczne w stadium embrionalnym u współczesnych waleni, lecz rozwijają się tylko do pewnego stopnia.

    Warto tylko tutaj dodać, że w tej samej mierze co fakt, że pozycja filogenetyczna (MIMO JEJ „PRZEJŚCIOWYCH” CECH) akantostegi jest nie do ustalenia, w tej samej mierze tylne kończyny u żywych i wymarłych waleni nie dowodzą ich lądowego rodowodu.

    gjp7 napisał/a:

    O ile akanostega była bardziej „rybą z nogami”, a nie „wracającym do wody płazem”, powyższy argument coś znaczy, ale nie przekonuje. Jak na razie najbardziej do mnie przemawia to, że ponoć u pewnych waleni na miednicy są przyczepy mięśni narządów reprodukcyjnych samców (patrz link podany przez Alkhiliona: http://books.google.pl/bo…0pelvis&f=false).

    Biosławek:

    Dziwne, że tak mało cię ten argument przekonuje, ponieważ budowa miednicy akantostegii bardzo przypominała (strukturalnie) budowę kompletnie zachowanej miednicy bazylozaurów i durodonów. Budowa miednicy tego stworzenia pokazuje, że taka miednica może być w pełni funkcjonalna (spełniać jakąś pożyteczną funkcję) bez połączenia z kręgosłupem. A miednica bazylozaurów (czy płetwali błękitnych nie była połączona z kręgosłupem! Nigdy się nie przekonasz skoro będziesz odrzucał na boki lawinę dobrych argumentów. Jeżeli chodzi o przytrzymywanie narządów kopulacyjnych u samców, to co z samicami? Poza tym u niektórych współczesnych gatunków waleni, to znaczy delfinów, po tylnych kończynach i miednicy pozostały tylko dwie malutkie laseczkowte kosteczki. Jak widać samce tych delfinów nie potrzebują jakiejś fizycznej podpory dla swoich genitaliów. Moim zdaniem to hipoteza zapchajdziura.

    Jak widzisz fakt występowania tych kończyn nie dowodzi czworonożnej/ lądowej genezy przodków typowo wodnych waleni, po prostu jest to nie udowodnienia! Jedyne, co można udowodnić, to inne funkcje niż lokomocyjne, jakie kiedyś pełniły.

    gjp7 napisał/a:

    Nie dowodzi, ale jest zastanawiającą ku temu przesłanką. Jedyne, co jej może stanąć w opozycji, jest pokazanie jakiejś istotnej jej funkcji, innej od lokomocyjnej.

    Biosławek:

    Patrząc ewolucyjnie, to każdy organizm (żywy czy kopalny) na ziemi można traktować, jako formę przejściową.

Skomentuj

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s